ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА

Каждый должен возделывать свой сад

Латвия хотела бы видеть в Беларуси соседа, которому можно доверить ключи от своего дома

Александр ФЕДУТА, специально для «БДГ»

Белорусский агитпроп в последнее время упоминает Латвию только в контексте страшилок про марши ветеранов СС и вмешательство во внутренние дела нашей независимой страны. Между тем все выглядит иначе. Как именно? Об этом наш разговор с доктором политических наук, общественным и политическим деятелем, министром иностранных дел Латвии (с июля 2004 года) Артисом ПАБРИКСОМ.

— В сознании белорусов существует определенный стереотип: вступив в Европейский союз, Латвия полностью подчинилась диктату европейских структур, в том числе в вопросах двусторонних отношений. И по отношению к Беларуси руководствуется исключительно указаниями извне. Насколько этот стереотип соответствует действительности?

— Он совсем не соответствует действительности. Европейский союз — не Советский Союз. И, вступая в ЕС, мы не подчиняемся диктату хотя бы потому, что пока у нас нет скоординированной из какого-то внешнего центра внешней политики и других политик. Политика Европейского союза зависит от каждого государства, которое является членом ЕС, в том числе и Латвии. В этом, конечно, не только сила, но и слабость, потому что каждому из входящих в ЕС государств надо отдельно принимать решение по конкретному вопросу и высказывать свое мнение. Иногда бывает, что мы реагируем слишком мягко или слишком поздно. Но, с другой стороны, трудно представить ситуацию, когда какая-то абстрактная сила говорит Латвии: вам сейчас надо поступать так или не так. Я думаю, ни Латвия, ни какое-то другое государство Европейского союза с этим не согласилось бы.

Конечно, есть реальное сложение политических сил. Но в принципе, я думаю, Европейский союз — как раз та организация, где средние и маленькие государства могут выиграть. Как и в любой международной организации. Кому-то очень большому, очень сильному не нужны никакие медиаторы — он просто делает то, что хочет он. А в организации, когда надо как-то найти общие подходы, всегда выигрывают маленькие. По крайней мере это мое мнение.

— Известно, что у белорусского руководства отношения с европейскими структурами довольно напряженные. Как бы вы оценили состояние двусторонних отношений Латвии и Беларуси?

— Мы являемся историческими соседями. И, скажем так, на персональном уровне у нас всегда были хорошие отношения. Нам нечего делить. У нас есть общая река, общий рубеж, общие экономические интересы. И у нас нет даже выбора — соседей не выбирают, как и родственников.

С другой стороны, если мы смотрим на Беларусь как на государство с некой конкретной политическо-экономическо-социальной моделью, то, исходя из такого принципа, Беларусь выделяется среди остальных европейских государств. Наверное, мне как министру не надо более характеризовать, как и чем она выделяется. Это, я думаю, в нынешний исторический момент не будет способствовать хорошим отношениям с другими государствами и, скажем так, даже, наверное, помешает. У нас есть общие интересы, которые мы не можем стопроцентно реализовывать.

— Вместе с тем, по крайней мере в экономике, отношения развиваются.

— Да, развиваются. Но, я думаю, они могли бы быть намного-много-много больше развиты. И мы в Латвии, и вы в Беларуси от этого сотрудничества могли бы намного больше иметь. Если говорить об опыте трансформации экономики, нужно отметить, что за последние пятнадцать лет мы очень далеко ушли. Сегодня Латвия могла бы делать инвестиции, которые, придя в Беларусь, помогли бы и людям, и развитию государства. Это было бы выгодно для вас и выгодно для всех нас, для всей Европы.

Думаю, состояние нынешнего положения мешает развитию. Существующие отношения взаимовыгодны, но они отражают где-то 30 процентов возможного, не больше.

— Сейчас на слуху у многих идея экспорта демократии в Беларусь из стран-соседей. Как относится к этой концепции Латвия?

— Я не думаю, что, если говорить о политическом режиме, кто-то что-то может экспортировать. Скажем так: у меня сад очень аккуратный, я работаю там каждые субботу и воскресенье. Сосед видит мой сад, и ему хочется иметь нечто не худшее. Но мы не можем говорить в этом случае об экспорте аккуратности. Просто два хозяина смотрят друг на друга, и один говорит сам себе: видишь, у него тут лучше, может быть, мне надо посмотреть, как он это делает, и сделать так же. Но это — выбор самого хозяина. Сказать больше: выбор самого народа. Если белорусский народ думает, что демократическое общество со всеми экономическими, социальными возможностями и свободами — как раз та модель, которую он хочет выбрать, я думаю, Латвия будет одним из первых государств-соседей, кто захочет помочь.

И опять же, нельзя говорить: мол, мы знаем лучше, вы знаете хуже. Мы просто готовы хорошо кооперироваться, сработаться со своими соседями. Все зависит, повторюсь, от выбора самого народа Беларуси. Вспомните, как было смешно смотреть и слушать, когда у нас были первые демонстрации в Риге в середине 80-х годов, а компартия говорила: демонстрации не было бы, если бы «Голос Америки» не сказал, что люди вышли на улицы! «Голос Америки» может говорить сколько угодно. Если люди сами не захотят перемен, это будет голос в пустом пространстве.

— Белорусские власти усиленно внушают массам, что критическое отношение наших европейских соседей к белорусскому режиму во многом связано с тем, что Беларусь пытается интегрироваться с Россией. И критическое отношение к России как бы переносится на Беларусь. Насколько это правомерно?

— А хочет ли белорусский народ интегрироваться с Россией?

— Вот это как раз очень интересный вопрос, потому что, по социологическим опросам, свыше 60 процентов населения хочет в Европейский союз и свыше 60 процентов при этом хочет интегрироваться с Россией. Похоже, что одни и те же люди хотят того и другого.

— То есть белорусы хотят иметь хорошие отношения как с Европейским союзом, так и с Россией. И это нормально! Мы тоже этого хотим. Мы — государство Европейского союза и хотим хороших отношений также и с Россией. С точки зрения Латвии, Беларусь является европейским государством, которое сейчас не является членом Европейского союза. Если белорусский народ выберет дорогу в Евросоюз, Латвия, наверное, это одобрит. Но даже если белорусский народ выберет другую дорогу, скажет: мы не хотим вступать — это тоже хорошо. Для нас важно, чтобы наш сосед был свободен в своем выборе и демократичен.

Почему свободен и демократичен? Потому что люди, которые свободны, сами выбирают себе дорогу, как правило, живут хорошо. Они живут лучше во всех отношениях, чем народы несвободные. И, не стану умалчивать, в наших национальных интересах, чтобы все наши соседи жили хорошо. Если вернуться на дачу, я бы хотел иметь соседа, который не ссорится с женой, который достаточно обеспечен, у которого есть деньги и машина. И не хотел бы такого, в ком сомневался бы: когда я уезжаю, могу я ему свои ключи оставить или нет? Мы хотели бы видеть в Беларуси такого соседа, которому могли бы доверить ключи от своего дома.

— В прошлом году был кризисный момент во взаимоотношениях России и Беларуси — «газовая война». Это вызвало весьма нервную реакцию в Польше, Литве и даже Германии. Латвия как-то почувствовала это напряжение?

— Вернемся к предыдущему вопросу: насчет возможной белорусской интеграции в Россию. Мы говорили о том, чего хочет белорусский народ. Но, формулируя свои желания, белорусский народ должен задать себе вопрос: а почему Беларусь нужна России? Почему Россия так хочет помогать Беларуси? Улучшить вам жизнь задаром? И почему вообще России нужна такая интеграция? Интеграция в Евросоюзе нам ясна хотя бы потому, что мы знаем ее основные принципы. А на каких принципах и что принесет белорусскому народу интеграция с Россией? Вы, белорусский народ, это знаете?

— В связи с этим еще один вопрос. С вашей точки зрения, почему России понадобились именно такие взаимоотношения с Латвией, которые сложились на сегодня? По-моему, сейчас Латвия и Польша — две самые большие проблемы для российского общественного сознания.

— Русский народ и, я думаю, российское государство как таковое прошли за последние 15 лет через очень трудный процесс трансформации. Как бывший политолог я мог бы — не один к одному, но в принципе — сравнить этот процесс с проблемами, например, Веймарской Германии. Вы помните, что вышло в результате.

Россия, даже спустя 15 лет после дезинтеграции Советского Союза, все еще ищет свою идентичность. И каждый человек в отдельности, и само государство. Люди и российские правители потеряли по сравнению с советским временем респект, ощущение силы и защищенности. Советского Союза все боялись, потому что у него было мощное оружие — атомные бомбы. Было две сверхдержавы: Америка и Советский Союз. А сейчас российский ВВП сравним с ВВП Португалии, где всего 15 миллионов человек. В глобальной экономике российская доля — немного более 1 процента, европейская — 15–20 процентов.

Если хотите получить респект — уважение как индивиды и как государство, — то идите дорогой экономической трансформации. И тогда сможете сказать: смотрите на нас, мы сильные, богатые и независимые. Это одна возможность для России. Вторая возможность — это демократия, свобода для каждого. Можно сказать: мы самое свободное государство. У нас каждый человек дышит свободно, может делать, что хочет: бизнес свой создать, нефтью торговать, футбольный клуб открывать. Что угодно, но не сидеть по крайней мере в тюрьме.

Но есть и другая возможность вернуть респект. Это просто грубая сила. Респект Советского Союза основывался на силе и ни на каких иных качествах. Я думаю, это неправильный выбор, но он может восприниматься как самый легкий на коротком промежутке времени.

Наши отношения — между Латвией и Россией — не такие, каких нам бы хотелось. Мы хотим видеть в России партнера, большого партнера, Хотим, чтобы наши люди могли свободно ехать к россиянам, а россияне — к нам. У нас развиваются экономика, культурные связи. Но пока Россия видит нас — и народ, и государство, которые не отвечают ее геополитическим интересам.

— Латвия не боится России?

— Я думаю, многие люди еще боятся, потому что старое поколение помнит оккупацию 40-го года, Вторую мировую войну, депортацию. Они боятся. И это для нас проблема политическая, потому что у нас пенсионеры — это 25 процентов электората. Они боятся. И конечно, когда человек боится котенка в углу или тигра в телевизоре, он, может быть, реагирует не стопроцентно адекватно. Это можно понять.

Но, я думаю, нам сейчас в принципе нечего бояться. Мы — свободное государство, мы — член НАТО и Европейского союза. И мы состоим в этих двух организациях не потому, что хотим как-то плохо обойтись со своими соседями. Мы там для себя, чтобы наша кровавая история с потерей государства в XX веке не повторилась в веке XXI. Мы хотим жить свободно и с как можно большим количеством денег. И только.